Hírek: Aktualitások
Interjú Czibere Károly államtitkárral (2014-07-20)
NOL cikkajánló
Az Európai Uniós 2020-as stratégiája kiemelt célként kezeli a szegénység csökkentését. Ehhez képest Magyarországon az elmúlt négy évben sokak szeriont tragikus folyamatok zajlottak. Czibere Károly, a szociális ügyekért és társadalmi felzárkóztatásért felelős új államtitkár ezt vitatja: "nem szabad azt az érzetet sugallnunk, hogy itt valami nagyon drámai folyamat történik".
A szociális szakmában nagyok a várakozások önnel kapcsolatban, hiszen az elmúlt négy évben úgy érezték, a kormány semmibe veszi a szakmai alapelveket. Ön viszont a szakmából érkezik. E várakozás nyomasztja vagy inspirálja?
Ez a várakozás megtisztelő, egyben nyomasztó is. Több száz e-mail és sms érkezik a szakma minden zugából, politikai elkötelezettségtől függetlenül. Nehéz lesz megfelelni minden elvárásnak. Ugyanakkor azt gondolom, sok dolgot tudunk tenni, mert számos kérdésben konszenzus van.
Ön az előző ciklusban Soltész Miklós államtitkárságát segítette szakmailag. El is készült a Nemzeti Szociálpolitikai Koncepció, ami nem ment át a kormányon, és ebbe bele is bukott az akkori helyettes államtitkár, Nyitrai Imre, aki most az ön helyetteseként tér vissza. Lehet többet tudni a kinevezésének körülményeiről?
Nem az előző államtitkárhoz kapcsolódik a kinevezésem, hanem a miniszter úrhoz. Balog Zoltán már korábban is kikérte a véleményemet bizonyos ügyekről. Nem azt mondom, hogy rendszeresen, de volt kapcsolat köztünk, és nem csak református egyházi vonalon. A pünkösd előtti időszakban jött egy telefon, hogy mit gondolok erről.
És akkor megint nekifutnak a Nemzeti Szociálpolitikai Koncepciónak?
Erre utaltam az első kérdésénél létező szakmai konszenzusként. A koncepció legfontosabb része nem feltétlen a konkrét segélyezési javaslat, hanem az eleje, ami az alapelveket tartalmazza. Azt gondolom, azokban az alapelvekben oldaltól függetlenül mindenki egyetértett.
Akkor miért került le a napirendről?
Azért, mert nagyobb strukturális reformok következtek. 2010 és 2011 között a szolgáltatási szektor jelentősen megváltozott, lezajlott egy recentralizációs folyamat. Ebben az új közigazgatási rendszerben kell ugyanazokat az alapelveket, tehát a kiszámíthatóságot, a fenntarthatóságot és az igazságosságot érvényesíteni.
A magyarországi szegénységgel kapcsolatos adatok a szegénység növekedését és mélyülését mutatják. Van-e az elmúlt négy év szociálpolitikájának köze ehhez a romláshoz?
Melyik adat romlik? Ez fontos kérdés. A szegénységi ráta és a jövedelemegyenlőtlenségi adat romlott, így van.
És a mobilitási csatornák is szűkültek…
Milyen mérések alapján?
OECD és Eurostat.
Nem drámai a változás, holott a válság utáni időszakban erre lehetett számítani. Nemzetközi összehasonlításban a jövedelemegyenlőtlenségi mutatók hasonlóak a németországihoz vagy a svájcihoz, és jobbak, mint Olaszországban vagy Franciaországban. Tehát amikor azt mondják, hogy Mexikó, Törökország, Indonézia szintjén vagyunk mindjárt, a társadalom fele az éhenhalás szintjére került, akkor nagyon súlyosan félreinformálják a közvéleményt. Nem szabad azt az érzetet sugallnunk, hogy itt valami nagyon drámai folyamat történik, és hogy leszakadunk.
Svájcban meglehet, nagyobb az egyenlőtlenség, de az alsó tizedekhez tartozók is meg tudnak élni. Ezt a különbséget a deprivációs index is mutatja. Ez a lista különféle szükségletek meglétét méri, olyanokét például, hogy képes-e valaki egy váratlan kiadást teljesíteni, illetve van-e az otthonában fűtés. Azokat tekintjük súlyosan nélkülözőnek, akik a kilenc meghatározott szükségletből hármat jellemzőnek tartanak magukra. Ez is romlott az elmúlt két évben.
A 9 index között olyanok is vannak, amelyek a tartós fogyasztási cikkekkel való ellátottságot mérik. Például a válság éveiben a tévével való ellátottság javult. A mobiltelefonnal való ellátottság javult. A tartós fogyasztási cikkekhez kapcsolódó 4-5 index mind-mind javult a válság alatt. Az autóhasználat sem romlott. Melyek azok a tényezők, amelyek lerontják az indexet? Két hétre el tud-e menni nyaralni? Nyolcvan százalék nem. A váratlan nagy összegű kifizetéseket szintén nyolcvan százalék nem tudja vállalni. De a válság éveiben ezek a mutatók nem emelkedtek. Elég szomorú, hogy a családok hetvenöt százaléka nem engedhet meg magának két hét egybefüggő nyaralást, de ez sem növekedett jelentősen, korábban is ugyanúgy 75-76 százalék volt. Egyetlen tényező van, ahol jelentős változás volt: abban, hogy tudja-e a fűteni a lakását. Az ezzel kapcsolatos negatív mutató 18-ról 27 százalékra emelkedett, azaz ötven százalékkal nőtt. Egyértelműen a lakásfenntartási költségek borították fel a háztartások gazdálkodását. És itt jön be a rezsicsökkentés jelentősége, ami szociálpolitikailag releváns válasz.
A létminimum alatt élők aránya mégis emelkedett.
A létminimum-méréssel módszertani problémák vannak, sőt már az elnevezése sem fedi a tartalmát, mert nem a megélhetési minimumra vonatkozik. A KSH-val beszélgetünk erről.
Akkor úgy kérdezem: a szegénységi mutatók romlása, amit ön nem tart tragikusnak, nem vezethető-e vissza a jövedelemelosztásnak arra a módjára, amit az Orbán-kormány 2010-ben bevezetett? Az adópolitika nagyobb terheket rakott az alacsony jövedelműekre, a felső tíz százalék viszont nyert vele. Ezt nem én mondom, hanem az Állami Számvevőszék által tavaly kiadott tanulmány.
A jövedelemegyenlőtlenségi együttható 27-ről 29-re nőtt. Németországban és Svájcban ugyanennyi, Franciaországban 31, Olaszországban 32. Magyarországon a jövedelmek egyenlősége jobb, mint az EU átlaga. Azon vitatkozhatunk, hogy ez a növekedés a kormányzati lépések vagy a válság hatására történt.
Az OECD országjelentése azt állítja, a nélkülözők számának emelkedése egyértelműen összefüggésbe hozható az adópolitikával és a jövedelemelosztással.
Én meg csak a számokat tudom mondani. Ha végignézzük az OECD-országokat, nagyon kevés olyan hely van, ahol nem romlottak a mutatók.
Államtitkárként tervezi, hogy jövedelempolitikai módosítást kezdeményez?
A jövedelempolitika nem az én területem. Hozzám a hátrányos helyzetűek, a leszakadók helyzetének javítása tartozik, akiknek valamiféle kompenzációval, szolgáltatásokkal, segélyezéssel kell segíteni.
Amihez csak akkor lesz elég forrás, ha valahonnan átcsoportosítanak pénzt.
Így van. Vannak reményt keltő adatok. Elindult a gazdaság és a foglalkoztatottság növekedése, és ezeknek komoly hatásuk lesz. Egyre kevesebb segélyezett lesz, és egyre többen fognak munkából élni. Én hiszek ebben. A gazdasági növekedésnek köszönhetően a közmunka rugalmasan át tud menni piaci formába. Olyan térségekben, ahol nincs munkahely és a nyomor ördögi körében élő emberek vannak, a közmunka megmarad.
A Belügyminisztérium által lekért adatok alapján öt százalék körül van azoknak az aránya, akik visszakapaszkodnak a nyílt munkaerőpiacra, a többieknek marad az árokásás.
Nemcsak a kormányzat felelőssége az, hogy mennyire értelmes az a munka, amit a közmunkások végeznek. Sokszor azt mondják, az csak vízgereblyézés. Én a református egyházból jövök, nálunk jelenleg 777 közmunkás dolgozik. Pontosan definiált munkákat végeznek, s ennek van eredménye, haszna. A program gazdáján múlik, hogyan irányítják őket. Amikor a munkaerőpiac összeszűkül, akkor a közmunka expanzív, de amikor a gazdasági növekedés elindul, akkor az elsődleges munkaerőpiaci helyek felszívják a volt közmunkásokat. Erre kell fölkészíteni a rendszert, ezért kellenek a kapcsolódó képzési programok.
Arra lesz ráhatása, hogy a Türr István Képző és Kutató Intézet (TKKI) által készített képzései programok milyenek legyenek?
Természetesen.
Megfelelőnek tartja az ott folyó munkát? Ők készítették a napocskarajzolás néven elhíresült programot.
Hát, sokat lehet javítani még ezeken. Most kezdem az egyeztetéseket. A társadalmi felzárkózásban megkerülhetetlen a TKKI szerepe.
Az elmúlt négy év társadalompolitikájának volt egy jellemzője, amit a hajléktalanügy szimbolizál a leginkább. Bizonyos szociális élethelyzeteket hatósági eszközökkel óhajt a kormány megoldani. Egyetért ezzel a felfogással?
Vannak olyan helyzetek, amikor nincs más lehetőség, mint a rendőr. Az utcán élni életveszélyes, meg kell előzni, hogy közvetlen veszélybe kerüljenek emberek. De a legjobban a szociális munkás, a szociális szakember tudásában bízom. A szociális munka eszköztárával el lehet érni, hogy a hajléktalan bekerüljön az átmeneti szállóra az aluljáróból. Telepfelszámolásban, romafelzárkózásban, hajléktalanügyben is több lehetőséget kell adni a szociális szakembereknek arra, hogy korrekt diagnózist készítsenek. Ha olyan szakember segít, aki nem csak az adott körülményt, hanem a továbblépési szolgáltatásokat ismeri, egészen a kivezető útig, akkor az valószínűleg eredményes segítségnyújtást tesz lehetővé.
A szakma alulfinanszírozott, a szociális munkások és a rászorulók egzisztenciája között kicsiny a távolság. Államtitkári bemutatkozóján az életpályamodell kidolgozásáról beszélt. Mi várható?
Ebben az évben bevezettük a bérpótlékot, ami beépült a finanszírozásba, tehát a kormány meghallotta, hogy nagyon alacsonyak a bérek. Januárban megalakult az Életpálya Bizottság. Nagyon heterogén ez a szakma. Van olyan terület, ahol a felsőfokú végzettségűek, van, ahol a középfokú végzettségűek dominálnak. A legfontosabb alapelvnek a minőséget tekintem. Még egyszer nem lehet megcsinálni, hogy adunk egy nagy béremelést, mint 2003-ban, aminek a szakmai eredményességre és teljesítményre kevés a hatása. Többletforrások kellenek a rendszerbe, de a minőséget akarjuk szolgálni. Belső átcsoportosításra és többletkiadásra is szükség lehet az életpályánál. A döntő kérdés az, hogyan tudjuk azokat megbecsülni, akik a legrégebb óta vannak a szakmában, elkötelezettek, minőségi műhelyeket működtetnek, tehát ahol nemcsak egy-egy szakember, hanem csapatok dolgoznak. Ezek a csapatok az aranytartalékai a szolgáltatási szakmának, ahol belső minőségfejlesztést hajtanak végre és folyamatosan azon gondolkodnak, hogyan lehetne még jobban és még jobban csinálni.
Arról beszélt, hogy javult az ellátások célzottsága. Kifejtené pontosan mit ért ez alatt?
A 90-es években a segélyre fordított kiadások 70 százaléka nem a társadalom legalacsonyabb jövedelmű csoportjaihoz vándorolt, és még a 2000-es évek végén is csak a segélyek fele került a legszegényebbekhez. Ez a helyzet javult az elmúlt években. A célzottságnak van egy másik eleme is: a munkavállalást ösztönző hatás. 2009-ben a rendszeres szociális segélyben részesítettek 55 százaléka nem keresett aktívan munkát.
Együttműködési kötelezettség volt már a kilencvenes évek vége óta.
Már akkor kezdődött, így van. Ennek ellenére a járadékban részesülők 75 százaléka nem keresett aktívan munkát. Van erről szakmai vita, hogy kínálati vagy kereslet oldali probléma-e a segélyezés. Vagyis, hogy azért nem talált munkát, mert nincs, vagy azért, mert a segélyezés ellene ösztönöz.
Szerintem városi legenda, hogy azért nem keresnek munkát a szegények, mert a segély visszatartja őket. Erre éppen a közmunka a bizonyíték. A tartósan munka nélkül élők bármilyen munkalehetőséget megragadnak. Ha közmunka, akkor azt.
A kutatások szerint a 2000-es években folyamatosan nagyon magasan alakult a segélyezettek között azoknak az aránya, akik nem kerestek munkát. Egy másik kimutatás szerint, hiába talál munkát valaki a járadékidő közepén, nem megy el dolgozni, hanem kivárja a járadékidő végét. Csak árnyalni akarom a képet, hogy ez nem kizárólag keresleti vagy kínálati kérdés.
Ön helyesnek tartja, hogy a szociális törvényt úgy módosították 2010 nyarán, hogy az objektív kritériumokat felváltotta a puha kritériumrendszer és ezáltal út nyílt az önkénynek? Az önkormányzatok mérlegelhetik, hogy ki milyen feltételek mellett kaphat segélyt.
Az, hogy mennyire puha, az alkotmányossági kérdés, mert a jogbiztonságot sérti, hogyha túlzottan. A segélyért együttműködési kötelezettség írható elő, sőt: nem csak segélyek esetében lehet fontos szerepe. Családi pótléknál például az iskoláztatáshoz kötődik. Az összes olyan feltétel legitim, amely valamiképpen a nyomor ördögi körének megszüntetését elősegíti.
Vannak olyan települések az országban, ahol az önkormányzat emberei ellenőrzik, hogy a segélyezettek a fiókban hogyan tartják a fehérneműjüket.
Az önkényeskedés mindig jogellenes. Ha valaki azt tapasztalja, hogy a törvény adta határokon túlterjeszkedik valamelyik jogalkalmazó, akkor igénybe veheti az igazságszolgáltatást, és ezt meg is kell tenni.
A szegénység újratermelődésének egyik színtere ma Magyarországon az iskola. A szegregáció szélsőségesen nagy az iskolarendszerben. Azt is tudjuk, hogy a szegregált iskolákból olyan tudással kerülnek ki a gyerekek, amellyel nem lehet munkát találni. Az ön főnöke, Balog Zoltán mégis az újranyitott cigányiskola mellett foglalt állást Nyíregyházán. Hol helyezkedik el ebben a vitában?
Tartom a főnökömhöz magamat. Az első fok lezárult, fellebbezés van, következik a második fok. Mi különbözteti meg a szegregációt a nem szegregációtól? Négy szempont van. Legyen önkéntes, tehát a roma önkormányzat indítsa el, vagy a szülők kérjék. A másik kérdés, hogy van-e speciális cél, ami megvalósul. A roma gyerekek kulturális identitásának erősítése például. A harmadik, hogy van-e többlet erőforrás, ami lehetővé teszi, hogy ne átlagos pedagógust, hanem olyan pedagógust fizessünk meg, aki nemcsak leadja az anyagot, hanem hidat képez az iskola és a családok között. A negyedik szempont, van-e visszacsatolási lehetőség: a gyerek a felzárkózási programok hatására át tud-e menni egy átlagos suliba.
Nem tud. Ezért hamis a jó szegregáció és a rossz szegregáció megkülönböztetése. Ön hisz abban, hogy ha kicsi korától a többségtől elkülönítve tanul egy gyerek, akkor később integrált körülmények közt iskolázható?
Nem azt mondtam, hogy a szegregáció jó. De szakmailag és emberi-jogilag is fontos kérdés, hogy kiderüljön, valójában szegregál-e az iskola. Persze a bíróság a jog alapján nézte, ezt értem, de társadalompolitikailag több ismérv is van, ezért hajlok a miniszterem álláspontjára. Ő a többletforrással és a kulturális neveléssel érvel.
Ha van többletforrás, az miért nem az integrált oktatásba megy? Az egyháznak pár kilométerre van egy szépen felszerelt iskolája, ahol nyugodtan fogadhatná ezeket a gyerekeket. Ehhez képest nyitották újra a tagiskolát a telepen. Nem itt kéne a kormánynak megtörni a nyomor ördögi köreit?
Türelmetlenség volt ebben az ügyben, talán elhamarkodottan zárták be az iskolát.
Talán elhamarkodottan nyitották meg újra. A szociális államtitkárságból is kettő lett: az egyik az úgynevezett teherhordókat képviseli, a másik a problémásokat. Krémer Balázs azt mutatta ki, hogy jelenleg még a középosztály sem teherhordó. Önt nem zavarja ez a felosztás?
Krémer Balázs abban a cikkben meg is válaszolja a kérdést. Azt mondja, a szociálpolitika hagyományosan a hiányokra igyekszik válaszolni. Vannak a társadalompolitikai kockázatok: betegség, baleset, szegénység, amelyeket hiányként azonosít és ezekhez illeszt a) pénzbeli, b) természetbeni, c) szolgáltatási segítséget. Pontosan ezekhez a hiányokhoz és a családok ebből fakadó nehézségeihez kapcsolódik a mi államtitkárságunk. A családpolitika azért mostoha egész Európában, mert ebbe a hagyományos megközelítésbe nehéz beleilleszteni. Miért? Mert ott nem megelőzni és kezelni kell a hiányokat, hanem ösztönözni, hogy a család vállaljon a gyermeket. Teljesen más eszköztár szükséges tehát a két megközelítéshez. Az államtitkárság kettéválasztását ez indokolja.
Forrás: NOL